Роды дома - за и противДомашние роды могут быть опасны

Давайте обсудим домашние роды. Есть ли смысл идти против общепринятой системы родильных домов?
Анастасия
Re: Домашние роды могут быть опасны

Сообщение Анастасия » 26 янв 2010, 19:00

Я врач педиатр (детский) с 40летним стажем. Я никого не отговариваю, но однако приведу статистику. Как выше говорилось, женщины и правда начали рожать в роддомах века два назад, до этого рожали дома. Однако же каждые 3 роды проходили с летальным исходом для матери или ребенка! Это научная статистика. Род человеческий как вы говорите не вымер только потому, что почти все семьи имели более 3х детей. В основном 5-8 детей. 2-3 из них умирали обычно от детских болезней в раннем детстве до 3-5 лет ( кстати вот плюс прививок). Детей до 2 кг никто никогда не выхаживал до 50 годов 20-го столетия. Как многие любят говорить, что раньше бабы и на сеновале рожали и ничего. Ну конечно ничего опять же каждая третьи роды заканчивались трагедией. Да и продолжительность жизни была не ахти, особенно в деревнях. В среднем 30-40 лет. Если женщина помирала в этом возрасте то в 80% она умирала от родов, или при родах. Сейчас же в роддомах 95% проходят удачно! В москве ежедневно дома рожают по 15 мамочек. Так вот из этих 15 у 8 вызывают скорую из-за жутких осложнений, в 3 случаях ребенка не удается спасти и в 1-2 случаях мы не можем уже спасти мамочку. А оставшиеся 3 все нормально ( видно организм выдюжил), и 4 потом долго лечатся в гинекологии и не могут по году от родов отойти. Вы все на медицину грешите, а у половины куча женских зоболеваний, давление, гестозы и все такое. Это вам не 2 века назад, сейчас мир другой и экология другая. И организм увы другой. Мне только одного не понятно почему мамочки такие эгоисты, все думают, как лучше для себя, а для ребенка как лучше будет их не волнует. За его жизнь надо бояться и отдать в руки специалистов. В центре планирования На Севастопольской ванну уже поставили и все сделали , чтобы вы рожали, как вам хочется ( хоть по коридору с голой попой бегайте), но под присмотром врачей, чтобы мы врачи могли своевременно оказать квалифицированную помощь Вам и вашему малышу!

Реклама
Танюха
А я кое-что знаю
А я кое-что знаю
Всего сообщений: 20
Зарегистрирован: 18.12.2009
Сыновей: 1
Дочерей: 1
Рожала дома: 0
Принимал(а) роды дома: 0
Откуда: Красноярск
Re: Домашние роды могут быть опасны

Сообщение Танюха » 27 янв 2010, 05:43

Анастасия,откуда такая статистика?Это независимое исследоание или инициировано нашими верхами из минздрава?Я спрашиваю,потому что многие статистические данные (из представленных в интеренете) уверяют,что домашние роды безапаснее роддомовских.
Но лично я такой статистике не верю.

иришка
А я кое-что знаю
А я кое-что знаю
Всего сообщений: 32
Зарегистрирован: 07.04.2008
Сыновей: 0
Дочерей: 2
Рожала дома: 2
Принимал(а) роды дома: 0
Откуда: Москва
Re: Домашние роды могут быть опасны

Сообщение иришка » 27 янв 2010, 09:19

Интересная статистика :wink: . Я, лично, знаю 26 рожавших дома женщин. Из них у 4-х были небольшие разрывы. Одну, с тазовым предлежанием плода, муж сдал в роддом (это, кстати, единственный ребёнок страдавший позже от дисбактериоза). У остальных всё в порядке.
Мне трудно верить Вашей статистике, Анастасия :( .

Гость
Re: Домашние роды могут быть опасны

Сообщение Гость » 27 янв 2010, 10:49

Танюха:
P.S ХОТЕЛ ЗАПИСАТЬ НА ВИДЕО ХОД ПЛОДОРАЗРУШАЮЩЕЙ ОПЕРАЦИИ И ВЫЛОЖИТЬ ЗДЕСЬ,НО НЕ ХВАТИЛО РУК)))И ПОБОЯЛСЯ ЗА ВАШЕ ПСИХИЧЕСКОЕ ЗДОРОВЬЕ.
А вы тогда и видео процедуры аборта тоже показывайте, всем желающим внутриутробного убийства! :o

Анахата
А я кое-что знаю
А я кое-что знаю
Всего сообщений: 42
Зарегистрирован: 25.05.2008
Сыновей: 0
Дочерей: 4
Рожала дома: 3
Принимал(а) роды дома: 1
Откуда: КРАСНОДАРСКИЙ КРАЙ
Re: Домашние роды могут быть опасны

Сообщение Анахата » 27 янв 2010, 12:35

Статистика дама сурьёзная… Да вот незадача, не верится.
Анастасия: каждые 3 роды проходили с летальным исходом для матери или ребенка! Это научная статистика.
Всё это просто опровергается. Создаётся тема: «Как наши бабушки рожали». И оказывается, что статистика в данном случае взята с потолка. О смертности детей тоже ,мягко говоря, преувеличено.
Анастасия:Да и продолжительность жизни была не ахти, особенно в деревнях. В среднем 30-40 лет. Если женщина помирала в этом возрасте то в 80% она умирала от родов, или при родах
Ещё одно интересное утверждение. Мне удалось застать столетних людей в деревнях. В здравом уме и твёрдой памяти. Заметьте, не единицы. Боюсь, что в те времена в 40 лет погибало людей гораздо меньше, чем сейчас. Что касается «80% от родов», то и здесь цифры безобразно накручены. Рожали, дай бог и нам так, да и детей много было, зачастую не меньше 10. При восьмидесяти процентной смертности такое количество детей почти в каждой семье просто невозможно. Это миф.
Анастасия: Сейчас же в роддомах 95% проходят удачно! В москве ежедневно дома рожают по 15 мамочек. Так вот из этих 15 у 8 вызывают скорую из-за жутких осложнений, в 3 случаях ребенка не удается спасти и в 1-2 случаях мы не можем уже спасти мамочку.
Здесь вы, очевидно, выдаёте желаемое за действительное. Критерий благополучия родов в роддомах: остались живы и ладно? По поводу домашних родов и осложнений – вам уже ответили. Присоединюсь. Не знаю ни одного случая серьёзных осложнений. А это уже не укладывается в вашу честную статистику.
Анастасия: видно организм выдюжил
Что ж он такое должен был «выдюжить»? Неужели роды?
Анастасия: За его жизнь надо бояться и отдать в руки специалистов. !

Воля ваша, но фраза страшная!
Анастасия: Я никого не отговариваю, но однако приведу статистику!
Я могу понять, когда человек, особенно с медицинским образованием, не понимает и не принимает идею домашних родов. Здесь можно спорить и высказывать своё мнение. Но откровенная фальсификация и подтасовка фактов… Для чего?
Анастасия:ванну уже поставили и все сделали , чтобы вы рожали, как вам хочется!
Ванна, конечно, хорошо, но готовы ли вы на самом деле дать возможность женщине рожать так, как ей хочется? Есть ли готовность отойти от устоявшихся пагубных канонов ведения родового процесса? Или «присмотр» будет абсолютно таким же, как и раньше? Что изменилось в отношении к родам помимо установления ванны в одном роддоме на всю страну?
В жизни всегда есть место подвигу, в крайнем случае его можно себе устроить.
http://vkontakte.ru/club17137120

Танюха
А я кое-что знаю
А я кое-что знаю
Всего сообщений: 20
Зарегистрирован: 18.12.2009
Сыновей: 1
Дочерей: 1
Рожала дома: 0
Принимал(а) роды дома: 0
Откуда: Красноярск
Re: Домашние роды могут быть опасны

Сообщение Танюха » 27 янв 2010, 14:07

А "пагубные каноны" ведения родов это что?

Анахата
А я кое-что знаю
А я кое-что знаю
Всего сообщений: 42
Зарегистрирован: 25.05.2008
Сыновей: 0
Дочерей: 4
Рожала дома: 3
Принимал(а) роды дома: 1
Откуда: КРАСНОДАРСКИЙ КРАЙ
Re: Домашние роды могут быть опасны

Сообщение Анахата » 27 янв 2010, 16:35

КАНОН - греч. kanon, "правило", "образец", "мерило" .

В данном случае примерно так:
Гость:Они уже не предтавляют роды без своего врачебного вмешательства - индукции(подготовки шейки всякими средствами),прокола пузыря,эпизотомии,стимуляции.И обезболивания(наркотики,эпидуральная анестезия),потому что от индукции и стимуляции схватки неестественные,нефизиологические и отсюда очень болезненные.
И так далее...
В жизни всегда есть место подвигу, в крайнем случае его можно себе устроить.
http://vkontakte.ru/club17137120

Pam
Всего сообщений: 1
Зарегистрирован: 27.01.2010
Сыновей: 1
Дочерей: 1
Рожала дома: 2
Принимал(а) роды дома: 0
Откуда: Санкт-Петербург
Re: Домашние роды могут быть опасны

Сообщение Pam » 27 янв 2010, 17:18

Наташа:Имела место мысль второго ребенка родить дома. Но Слава Богу, что отговорили. Когда лопнул пузырь вместе с отходящими водами выпали петли пуповины. Это достаточно редко, но случается, особенно если имеет место обвитие пуповиной. В результате- экстренное кесарево. Моему сыну сейчас три года. Это маленькое солнце, которое не оставляет равнодушным никого. А ведь его бы не было, реши я рожать дома.
А бывает и на оборот. Рожает народ, выпадает петля, заправляют обратно и рожают дальше. Без героизма «спасения» ребенка.
Tata:Не делайте тогда УЗИ, скринингов, не сдавайте анализы, не принимайте современных лекарств, не используйте средства контрацепции - будьте естественны до конца, почему же только рожать надо дома, как 150 лет назад?!
Согласна, почти 95% всего можно выбросить в помойку, как фактор приводящий к бесплодию, уродству и смерти детей. 150 лет назад каждая семья была многодетна, а сейчас бесплодны и маледетны. Так к чему в результате мы пришли в процессе медицинских "открытий".
Tata:Смертность в домашних родах очень высока!
С чем идет сравнение?
Анастасия:2-3 из них умирали обычно от детских болезней в раннем детстве до 3-5 лет ( кстати вот плюс прививок)
Не вижу логики, в чем взаимосвязь между повышением уровня жизни, гигиены, уменьшением заболеваемости и прививками?
Анастасия:Детей до 2 кг никто никогда не выхаживал до 50 годов 20-го столетия.
Никто - это кто? Никто из медиков?
Анастасия:Однако же каждые 3 роды проходили с летальным исходом для матери или ребенка!
А кто ж тогда рожал 4-го и 15-го ребенка :D
Анастасия:Так вот из этих 15 у 8 вызывают скорую из-за жутких осложнений
Если считать, небольшое кровотечение, обвитие, зеленые воды, остановку родовой деятельности, тазовое предлежание, выпадение пуповины, рождение плаценты более 8-ми часов жуткими осложнениями, то дааа, они жуткие и пора бежать к "спасителям".
Анастасия:в 3 случаях ребенка не удается спасти и в 1-2 случаях мы не можем уже спасти мамочк
Смотря, что делать. Можно из отходов сделать конфетку, а можно и наоборот. :roll:
Анастасия:Вы все на медицину грешите, а у половины куча женских зоболеваний, давление, гестозы и все такое.
И вот гады, и не мруть же с этими заболеваниями :D и если мамочек не доводить до белого каления, истерик и бессонных ночей, то и рожают хорошо.
Анастасия:За его жизнь надо бояться и отдать в руки специалистов.
Не вижу смысла бояться и отдавать "свое" чужим людям, когда можно не бояться и не покидать свою семью.
Анастасия:В центре планирования На Севастопольской ванну уже поставили и все сделали , чтобы вы рожали, как вам хочется ( хоть по коридору с голой попой бегайте), но под присмотром врачей, чтобы мы врачи могли своевременно оказать квалифицированную помощь Вам и вашему малышу!
Неприятно размножаться в неволе под присмотром :D

иришка
А я кое-что знаю
А я кое-что знаю
Всего сообщений: 32
Зарегистрирован: 07.04.2008
Сыновей: 0
Дочерей: 2
Рожала дома: 2
Принимал(а) роды дома: 0
Откуда: Москва
Re: Домашние роды могут быть опасны

Сообщение иришка » 27 янв 2010, 18:58

А вот другая статистика, взятая с сайта акушеров-гинекологов:
ДОМАШНИЕ РОДЫ В РОССИИ
Хасанов А.А., Мальцева Л.И., Хамитова Г.В.
Казанская Государственная медицинская академия, Казанский Государственный медицинский университет

Убедившись в травматичности некоторых общепринятых акушерских пособий, мы заинтересовались состоянием детей, родившихся не только без каких-либо акушерских манипуляций, но и вообще без медицинской помощи – дома, без врача или акушерки.

Для выяснения этого вопроса проанализировано 110 так называемых домашних родов. За контрольную группу приняты показатели работы родильного отделения кафедры акушерства и гинекологии № 1 КГМА. Родоразрешение в домашних условиях было чаще всего обусловлено не столько желанием беременной, сколько рядом не зависящих от нее обстоятельств (стремительные и быстрые роды, задержка с приездом машины скорой помощи). Тем не менее этот контингент женщин особый. В основном это повторнородящие 25-30 лет (первородящих 8,6%, из них первобеременных – 6,7%), профессия связана с физическим неквалифицированным трудом. Каждая вторая не состоит в официальном браке, каждая третья не посещала женскую консультацию во время данной беременности. 25% женщин входит в группу повышенного социального риска – без определенного места жительства, неработающие, возможного отца ребенка, как правило, не знают, не соблюдают элементарных санитарно- гигиенических требований, курят, пьют.

Домашние роды осложнились стремительным (16,3%) и быстрым течением (42,2%), несвоевременным излитием околоплодных вод (12,3%); в контрольной группе соответственно – 2,7%, 3,0%, 24,0%. Общий процент осложнений родов в домашних условиях и в стационаре равнялся соответственно 70,8 и 78.

При домашних родах не наблюдалось кровотечений в связи с преждевременной отслойкой или предлежанием плаценты, в контрольной группе частота этой патологии составила 2,7%.

Кровотечения в послеродовом периоде возникли в 1,8%, после домашних родов (кровопотеря не превышала 600 мл) и в 8,3% -контрольной группы. Однако средняя кровопотеря в исследуемой группе была несколько выше (на 100-150мл), чем в контрольной, что привело к развитию анемии в послеродовом периоде.

Все дети обеих групп родились при головном предлежании, из них преждевременно (при домашних родах и в контрольной группе соответственно) 31,1%—7,8%, в срок – 62,3%—86,3%, запоздалые роды 6,6% и 5,5%. При домашних родах 52% женщин родоразрешились лежа на спине, 48% – на корточках или на стульчаке; в контрольной группе все роды протекали в горизонтальном положении роженицы.

Травмы мягких тканей родовых путей отмечены у 9,4% родильниц после домашних родов (разрывы промежности I степени – 7,5%, II степени – 1,9%) и в 32,11% – в контрольной группе (I степени – 7,3%, II – 4%, III – 0,01% эпизио- и перинеотомии – 21,8%), в том числе у первородящих соответственно 22,3% и 36,7%.

После домашних родов отмечалась несколько большая частота послеродовых заболеваний (7,5%), чем после родов в стационаре (6,7%); из них постгеморрагическая анемия 1-2 степени – 5,7%. Однако, общее состояние родильниц исследуемой группы и показатели гомеостаза не явились препятствием для выписки, и средний койко-день после домашних родов составил 4,5 против 9,5 контрольной группы.

Симптомы неврологической патологии обнаружены у 11 (10%) детей, родившихся дома: в форме миатонического синдрома – у 7, нижнего вялого парапареза – у 2, поражения головного мозга – у 2. Неврологическая симптоматика у всех детей была нерезко выражена и к моменту выписки почти у всех детей (кроме одного с черепно-мозговой травмой, который, родившись, упал на пол) не отмечалась.

В контрольной группе признаки родовых повреждений нервной системы обнаружены у 168 (30,48%) из 551 новорожденных, преобладали сочетанные поражения спинного мозга разных уровней, явная картина спинальной неполноценности к моменту выписки отмечалась в 14,8% случаев, в связи с чем 4,8% этих детей госпитализированы в специализированное отделение.

Сравнив полученные результаты, мы обнаружили неожиданную закономерность: там, где роженицы лишены акушерской помощи, происходит не ухудшение (логично ожидаемое), а улучшение исхода родов для матери и плода. Улучшение исхода родов наблюдается по всем параметрам, кроме одного – при домашних родах увеличивается средняя кровопотеря, не превышая, однако, допустимой. Большая кровопотеря обусловлена, по-видимому, повышенной группой риска у данного контингента беременных, транспортировкой родильницы в раннем послеродовом периоде в стационар и отсроченным ушиванием кровоточащих разрывов мягких тканей родовых путей.

Мы ясно представляем себе, что улучшение исхода домашних родов возможно лишь при неосложненном их течении. Сравнение больших величин, возможно, уменьшит благоприятное впечатление, однако настоящий анализ позволяет нам утверждать, что чрезмерное увлечение мануальными и инструментальными приемами, принятыми в физиологическом акушерстве, способно нередко нанести больше вреда, чем невмешательство в естественный многотысячелетний процесс деторождения.

Домашние роды в том виде, в каком наблюдаются в отечественном акушерстве, в настоящее время, безусловно, – результат неудовлетворительной организации медицинской помощи населению. Однако, родоразрешение женщин минимальной группы риска при нормальном течении беременности и родов в домашних комфортных условиях в окружении близких родственников и в присутствии акушерской бригады, с терпеливым, бережным ведением родов и рациональным невмешательством в физиологический процесс – одно из желательных и перспективных направлений развития современного родовспоможения.
Оригинал здесь: http://www.gyna.medi.ru/ag11126.htm

Танюха
А я кое-что знаю
А я кое-что знаю
Всего сообщений: 20
Зарегистрирован: 18.12.2009
Сыновей: 1
Дочерей: 1
Рожала дома: 0
Принимал(а) роды дома: 0
Откуда: Красноярск
Re: Домашние роды могут быть опасны

Сообщение Танюха » 28 янв 2010, 01:50

Pam,ну ты прям раскритиковала все в пух и прах,хотя и сама не права во многом.Перечислять не стану.Откуда такой скептицизм по отношению к медикам?

Анахата
А я кое-что знаю
А я кое-что знаю
Всего сообщений: 42
Зарегистрирован: 25.05.2008
Сыновей: 0
Дочерей: 4
Рожала дома: 3
Принимал(а) роды дома: 1
Откуда: КРАСНОДАРСКИЙ КРАЙ
Re: Домашние роды могут быть опасны

Сообщение Анахата » 01 фев 2010, 09:30

Танюха:Откуда такой скептицизм по отношению к медикам?
очевидно отсюда:
http://www.medkrug.ru/community/show_th ... read=15244
В жизни всегда есть место подвигу, в крайнем случае его можно себе устроить.
http://vkontakte.ru/club17137120

Евгеника
Re: Домашние роды могут быть опасны

Сообщение Евгеника » 22 фев 2010, 22:28

Цитирую Романа Николаевича Гетманова, чтобы не быть голословной.
Это ОЧЕНЬ ХОРОШИЙ СПЕЦИАЛИСТ. Акушер-гинеколог, отец девятерых детей.

— Роман Николаевич, как вы относитесь к весьма популярным сегодня родам дома?

— Я противник домашних родов. Попробую объяснить свою позицию.

Первое. Я работаю врачом уже 20 лет, но могу сказать честно и совершенно определенно: я никогда и ни при каких родах не могу ничего гарантировать. Роды — это, с одной стороны, естественный процесс, а с другой стороны, мы никогда не знаем промысла Божия о человеке, который находится перед нами. В моей практике были случаи, когда при полном благополучии всех обстоятельств, при нормальных физиологических родах рождались мертвые дети. И в то же время мы очень часто сталкиваемся с тяжелыми, осложненными родами, с больными женщинами, у чьих детей изначально подозревается какое-то неблагополучие, — а все заканчивается хорошо. Но любые роды — это всегда риск, а тем более, если эти роды проходят на дому.

Второе — это опасность акушерского кровотечения. Прямое переливание крови сегодня считается операцией, для которой должны быть очень строгие показания. Всемирная организация здравоохранения оставила только два таких показания — когда человека, условно говоря, переезжает трамвай, и с каждым сокращением сердца наружу выбрасывается большое количество крови. А второе показание — это акушерское кровотечение. Акушерское кровотечение можно описать очень простой анлогией: если у вас сломался кран на кухне, то вода течет, и остановить ее вы не можете. Как известно, у взрослого человека в организме от 5 до 6 литров крови. Так вот, очень часто видя при нормальных родах тяжелые кровотечения и понимая, чем и как быстро это может закончиться, я, конечно, никогда не возьмусь за домашние роды. Даже если вы спасете женщину, вы оставите ее инвалидом.

П.С. От себя добавлю, у меня в первых родах было приращение плаценты, предположить которое заранее было просто невозможно. После родов началось такое кровотечение, что речь шла о считанных минутах. Если бы я рожала дома, меня бы не спасли. А в то время я была очень склонна к тому, чтобы принять именно такое решение, начитавшись как раз таких как здесь сообщений, о прелести домашних родов. Подумайте, какую ответственность вы берёте на себя, когда пугаете женщин родильными домами, в которых как правило имеются и детская и взрослая реанимации. И врачи в общем-то хотят хорошего своим пациенткам, а не угробить их вместе с детьми.

Гость
Re: Домашние роды могут быть опасны

Сообщение Гость » 24 фев 2010, 18:28

В Москве во время домашних родов умер новорожденный
http://medportal.ru/mednovosti/news/2010/02/24/homemsk/
По факту происшествия проводится проверка, по результатом которой будет решен вопрос о возбуждении уголовного дела.

Департамент здравоохранения Москвы неоднократно выражал обеспокоенность в связи с ростом популярности домашних родов в столице. По мнению главы департамента Андрея Сельцовского, домашние роды чреваты опасными осложнениями и смертью рожениц и новорожденных.

Громкий судебный процесс в отношении пропагандистов родов на дому - организаторов Центра родительской культуры “Колыбелька” супругов Елены и Алексея Ермакорвых - завершился в прошлом году в Санкт-Петербурге. В материалах уголовного дела упоминались шесть эпизодов гибели детей во время домашних родов и два эпизода нанесения новорожденным тяжелых травм, повлекших инвалидность. По итогам судебного разбирательства Елена Ермакова была приговорена к 5 годам и 4 месяцам заключения с отбыванием наказания в колонии-поселении. Алексей Ермаков получил 4 года и 10 месяцев условно.

Гость
Re: Домашние роды могут быть опасны

Сообщение Гость » 25 фев 2010, 19:13

Когда умирает во время домашних родах ребёнок, сколько шума, возмущений. Есть ли статистика смертности в роддомах? Есть ли возбуждённые уголовные дела, решения суда по смертности в роддомах?
В Сергиево-Посадском роддоме стафилококк уже, кажется, лет сорок живёт там. Сорок лет младенцы, не все правда, выходят от туда с "подарком". А служебное расследование есть?

" врачи в общем-то хотят хорошего своим пациенткам, а не угробить их вместе с детьми."
Здесь, простите, умиляться не буду, примеров неподтверждающих сех факт тьма. Врачей винить бесполезно-
у них система, система неидеальная. Или губительная для матери и ребёнка?
А гонение на ДР объяснить могу только тем, что уходит контроль(пагубный) над роженицами и их детьми.И заработок.

Знаю лично женщин рожавших дома и в роддоме, их теперь под конвоем не затащить в роддом.


Теперь про Ермаковых. Процент смертности есть у любого акушера, когда родов принято много, абсолютная величина
растёт. У них умер ребёнок при родах, отец этого ребёнка поклялся "посадить". Результа известен.
Ели мерить акушеров, принимающих дома, и в больнице , одним мерилом, то подкажите мне кто осуждён из роддомовских? Или там при родах не гибнут дети?

Гость
Re: Домашние роды могут быть опасны

Сообщение Гость » 25 фев 2010, 21:13

Гость: Теперь про Ермаковых. Процент смертности есть у любого акушера, когда родов принято много, абсолютная величина
растёт. У них умер ребёнок при родах, отец этого ребёнка поклялся "посадить". Результа известен.
Знаете, что настораживает в случае Ермаковых? Абсолютно безнравственная позиция заметания следов при неудачных родах. Все, у кого были проблемы в результате их родовспоможения, говорят о том, что первая и единственная реакция от Ермаковой была следующая: "Официальных документов о том, что принимала у вас роды мы не оформляли!", после чего тщательно уничтожались следы присутствия, и акушерка сматывалась, не испытывая, похоже, не малейших угрызений совести.
Да, ещё несчастным родителям внушалась мысль о том, что они сами во всём виноваты!
Это нормально?
Это по-человечески?

Ответить Пред. темаСлед. тема

Быстрый ответ

Изменение регистра текста: 
Смайлики
:) :( :D 8) :oops: :cry: :roll: :wink: :o :shock: :P :Rose: :angel:
Ещё смайлики…
   
К этому ответу прикреплено по крайней мере одно вложение.

Если вы не хотите добавлять вложения, оставьте поля пустыми.

  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение